CERCLE KROPOTKINE

Compte-rendu de la séance du 18 mai

Argent et solidarité

GUY (Président) — Camarades, j'ai le grand plaisir de recevoir notre camarade Chantal, qu’il n’est pas nécessaire de vous présenter, puisqu’elle est un membre assidu et actif de notre cercle. Vous aurez quand même remarqué son absence depuis des mois déjà. En fait, pour ceux qui ne le savent pas, je rappelle que Chantal était partie travailler en @ pour voir comment s’organise le travail dans ce pays. Elle va nous parler de son expérience et nous dire ce qu’elle pense de la solidarité dans ce pays étonnant et intéressant. Vous serez curieux comme moi de savoir quel peut être le rôle de la solidarité dans une société qui reste, selon nos conceptions, capitaliste au fond. Sans autre forme de procès, je lui donne la parole, puis nous passerons comme d'habitude à la discussion.

CHANTAL — Chers camarades, je suis particulièrement heureuse de vous faire part de ce que m’a appris mon expérience du monde du travail en @, et je remercie Guy de m’avoir aussitôt proposé de faire cet exposé dès que je lui ai appris mon retour. Il satisfait ainsi mon impatience de partager avec vous mes impressions et réflexions sur le rapport entre l’argent et la solidarité à partir de mes observations très concrètes en @. Plusieurs d’entre vous se souviendront de l’exposé d’un camarade invité dans notre cercle, Roger, il y a un peu plus d’un an. Il nous avait présenté ses réflexions à partir d’un séjour d’étude en @, où il avait analysé les rapports de travail dans ce pays pour voir à quel point il y avait des affinités avec nos propres conceptions. Il s’étonnait du fait que l’usage de l’argent reste apparemment compatible avec un refus du salariat. Sa conférence avait fortement excité ma curiosité, et j’ai décidé d’aller travailler en @ pour voir de très près ce qu’il en était.

Vous savez qu’il n’est pas facile d’aller dans ce pays autrement qu’en touriste. Si l’on veut s’y installer, alors il faut remplir les conditions de l’immigration, qui imposent une étape intermédiaire dans les régions destinées aux immigrants. Cela ne me convenait pas puisque je voulais savoir comment les choses se passent dans le pays lui-même. Pour cela, il me fallait obtenir un visa, qui ne permet pas d’aller y travailler pour plus de six mois, ce qui est peu pour l’expérience que je voulais faire. Je ne vous raconterai pas toutes les péripéties de ma recherche d’un travail dans le système même de @. J’y suis parvenue, même plus aisément que je ne l’avais craint après les premières démarches, et je dois reconnaître que Roger m’a beaucoup aidée grâce aux relations qu’il s’était faites sur place. A ce sujet, il faut remarquer que cette recherche n’a pas grand chose à voir avec celle d’un emploi chez nous. Il ne s’agit pas de s’adresser à un employeur qui vous engagera pour un salaire et vous commandera ce que vous avez à faire. Le contraste avec ce que j’ai vécu en @ m’a fait beaucoup mieux comprendre ce que je savais déjà, à quel point dans notre système de salariat, dès le départ, le travailleur se trouve dans une situation d’infériorité et d’humiliation. Il va se présenter en s’efforçant de plaire à son futur employeur, qui l’examine de haut, comme une sorte de marchandise qu’il veut acheter, et qui doit se vanter elle-même en s’ingéniant à deviner les attentes de son futur maître. Les entrevues d’embauche font vraiment penser à des transactions sur un marché d’esclaves, où le pire est que nous sommes nous-mêmes les esclaves qui cherchent à se vendre. Je n’insiste pas sur le vocabulaire que nous connaissons bien. N’est-il pas ahurissant par exemple qu’on ait pu persuader les chercheurs d’emplois de se glorifier de « savoir se vendre » ? Quelle horreur quand on pense à ce que cela signifie ! Mais je n’ai pas besoin d’insister, je sais que nous éprouvons tous ici la même répulsion face à ces pratiques avilissantes.

J’ai été agréablement frappée en @ de découvrir que ce rapport dégradant n’existait pas, mais que les transactions se faisaient en principe d’égal à égal, entre personnes libres en somme. Et c’est normal, parce que chez eux, le travailleur ne cherche pas un patron, mais des partenaires. Et c’est ce que, nous aussi, chers camarades, nous voulons réaliser comme mode de relations. Inutile de vous dire à quel point il est déjà enthousiasmant de se trouver dans cette atmosphère, et de constater que ce respect dans les relations de travail n’est pas qu’un idéal irréalisable. Mais surtout, ce que je voulais savoir, c’est si l’intervention de l’argent, de contrats entre partenaires dans le monde du travail, n’empêchait pas la solidarité. Pour le savoir, je voulais trouver un travail dans lequel il faut collaborer étroitement avec d’autres, de manière coordonnée. L’idéal aurait peut-être été d’aller travailler dans des usines, là où les ouvriers sont en équipes pour faire ensemble des manœuvres où tous leurs mouvements dépendent les uns des autres, de sorte qu’ils exigent une coordination parfaite, ce que, dans notre société capitaliste, on effectue en soumettant les ouvriers à des chefs en les réduisant à des instruments ou esclaves qui n’ont pas leur mot à dire et sont manipulés de l’extérieur selon un plan qui leur échappe. Dans notre idéal anarchiste, c’est le désir de solidarité qui fait que tous se soumettent aux exigences de la chose à faire, se coordonnent entre eux en fonction du but à atteindre, sans considérations de gains particuliers. Mais comment font-ils, eux, sans salariat et sans se fier au pur sentiment de solidarité ? Bref, la difficulté est que je ne suis pas une ouvrière dans un domaine qui me permette de trouver un travail dans l’industrie ou sur des chantiers. Et je ne voulais pas juste aller observer, sans m’impliquer et vivre la chose de l’intérieur.

Je suis violoniste et j’ai la chance de pouvoir vivre en dehors du système du salariat dans notre société, parce que j’ai renoncé aux emplois qui l’imposent, notamment dans les orchestres ou dans les conservatoires de musique. Le répertoire classique pour violon solo est limité. Il me faut donc jouer avec d’autres, et j’aime le faire. Pour éviter le salariat, et par goût musical, je joue dans de petites formations, duos, trios, quatuors, quintettes, en général. Là, nous n’avons pas besoin de chef d’orchestre, ni de structure économique extérieure à nous, et nous nous entendons entre nous, entre quelques musiciens seulement, aussi bien pour les questions d’interprétation, d’organisation de concerts que pour les questions économiques. De ce point de vue, j’ai une chance devenue toujours plus rare dans notre société. Mais je ne voulais pas aller en @ pour me retrouver dans la même situation qu’ici, car je n’aurais rien appris d’autre qu’un fait assez peu intéressant, à savoir que ce qui reste possible ici l’est également là-bas. Et je me disais qu’il me fallait faire une autre activité, un travail plus usuel, à ma portée. Je songeais à m’engager dans un restaurant par exemple, où il faut bien coordonner le travail, et où chez nous, la question, en dehors de petits restaurants de famille ou de restaurants tenus par quelques amis, se résout par le salariat et la soumission de tous à un chef qui paie pour commander. A ma surprise, j’ai découvert la possibilité de me trouver une position encore plus favorable dans ma propre profession, en faisant ce que j’évitais ici, c’est-à-dire en m’intégrant à un orchestre symphonique. Les raisons que j’avais de le refuser ici devenaient justement des raisons de le rechercher là-bas, puisque les conditions sont particulièrement favorables pour voir comment se passe la coordination du travail dans un cas où il semble qu’on ne puisse pas se passer de la soumission à un chef et à un patron quelconque qui nous distribue un salaire. Dans un orchestre, la nécessité de collaborer en se coordonnant de manière très étroite est évidente. On n’imagine pas que chaque musicien joue à sa façon, ou qu’il essaie de convaincre les autres de son interprétation, comme dans une petite formation. Il faut confier strictement la direction à un chef d’orchestre, qui impose son interprétation à tous. Et ceux qui ne sont pas d’accord avec lui n’ont d’autre solution que de se plier quand même ou de quitter l’orchestre. On pourrait même dire que dans l’orchestre, la soumission des musiciens est extrême, puisqu’ils doivent jouer souvent comme s’ils partageaient les sentiments du chef d’orchestre, même s’ils ne l’acceptent pas au fond. Ils ne soumettent pas que leurs actes, mais même leurs sentiments, en quelque sorte. Quel esclavage pourrait être plus complet ? Il semble que la situation corresponde typiquement à celle du salariat, et que celui-ci soit justifié dans cette situation plus que dans toute autre. Pour cette raison, je jugeais même que les orchestres suffisamment grands pour exiger un chef devaient être exclus d’une société vraiment anarchiste. Finalement, je ne pouvais donc espérer une meilleure position pour voir comment les @ s’en tireraient pour éviter le salariat dans un cas aussi récalcitrant.

Ce qui m’a frappé dès l’abord, c’est que déjà pour trouver une place dans un orchestre, tout se passait très différemment de ce dont nous avons l’habitude. C’était à la fois très étrange pour moi, et extrêmement familier par un autre côté. Il me semblait qu’on mélangeait des genres, en quelque sorte, parce que je devais procéder un peu comme si j’avais cherché des partenaires pour jouer dans une petite formation. Indépendamment de la grandeur de la formation, ou plutôt, en lien avec cette grandeur, le groupe dans lequel on s’insère comme musicien a un statut très différent. Si je joue avec quelques musiciens, le groupe n’existe pas avant que chacun n’ait pris contact avec les autres, en vue de le former justement. Et se trouver une place dans une telle formation consiste également à la créer, au moins dans une certaine mesure, parce qu’il peut déjà en exister un noyau, quoique ce ne soit pas du tout nécessaire. En revanche, l’orchestre dans lequel on se fait engager existe déjà avant qu’on y entre. C’est généralement une institution extérieure aux musiciens, qui se les assimile. Or justement, en @, les orchestres ne préexistent pas aux musiciens qui les forment, si je peux dire. Le processus est bien plus complexe que pour la formation d’un quatuor, par exemple, mais il est de la même nature. Les musiciens se rassemblent non pas tant pour appartenir à une formation préexistante, mais pour collaborer à la création d’un événement musical qui les intéresse tous. On ne s’engage pas dans un orchestre pour ensuite avoir à jouer ce que la direction imposera, mais on forme un orchestre pour jouer des œuvres parce qu’on le désire, et pour les jouer d’une façon qu’on approuve, au moins assez largement.

Cependant, il reste qu’il y a une assez grande différence entre une petite formation de musique de chambre et un grand orchestre, qui, en @ comme ici, exige une direction artistique unique (ou très peu nombreuse), et donc une certaine division entre le chef et les exécutants. On peut dire que, parce qu’il importe qu’il y ait un chef, et qu’il joue un rôle déterminant, celui-ci est déjà au centre dans l’entreprise de la formation de l’orchestre. C’est lui qui cherche des musiciens, et qui, souvent avec quelques-uns d’entre eux, propose l’œuvre à jouer ou le programme du concert. Les musiciens ne s’engagent que pour cela, en fonction du désir que cette proposition leur inspire. Ensuite, l’orchestre se dissout en principe, même si une partie des musiciens désirent continuer avec ce chef d’orchestre, ou restent ensemble pour aller jouer avec un autre. En somme, dans un tel orchestre, tous les musiciens ont choisi de jouer ce qu’ils jouent, et ils ont choisi de se plier à la direction d’un chef d’orchestre parce qu’ils sont convaincus de la valeur de ses interprétations. Dès que ce n’est plus le cas, ils cherchent ailleurs. Inutile de vous dire qu’il y a un mouvement très grand des musiciens, des orchestres qui sans cesse se forment et se défont à nouveau, entièrement ou partiellement. C’est pourquoi, alors qu’il y a bien de la musique symphonique en @, on n’y connaît pas d’orchestres connus, mais seulement des chefs d’orchestre et des virtuoses réputés, ou de plus petites formations qui ont plus de chance de subsister plus longtemps.

Dans notre esprit, cette situation est impossible, non maîtrisable. Chaque chef d’orchestre, à chaque fois, doit travailler avec un nouvel orchestre, qui n’existait pas auparavant. Il faut accorder tout ce monde, et c’est difficile. En revanche, au lieu d’accomplir leur tâche sans grande conviction, ou sans entière conviction, comme les salariés, tous ses musiciens sont réunis par un désir commun réel, et il y a un enthousiasme qui compense largement l’absence de routine. L’entreprise est plus aventureuse, mais plus dynamique. Et finalement, malgré la nécessité de confier la direction de l’orchestre à une seule personne, on n’a pas le sentiment d’y perdre sa liberté. En fait, on se soumet bien à la direction d’un chef, comme nous concevons cela possible entre anarchistes, pour l’accomplissement d’une tâche particulière où cette direction est indispensable. Et comme c’est le cas dans nos conceptions aussi, on le fait en vue d’un résultat désiré par tous, en reconnaissant qu’il faut que quelqu’un ait cette fonction de direction, qui n’est pas la tyrannie d’un maître, parce que cette fonction est dépendante de l’œuvre à accomplir selon le désir de tous. Si le chef dévie de sa fonction, s’il ne convainc pas, il se retrouve bientôt sans orchestre et sans plus personne à diriger, une mésaventure qui arrive à plusieurs dans ce mode d’organisation. Et sinon, les musiciens suivent leur chef non pas comme ses esclaves, mais comme des partenaires dans l’œuvre à exécuter où il joue une fonction particulière, comme celle des autres, et qui est celle de direction. C’est ainsi qu’on suit un guide, non pas parce qu’il serait notre maître, mais parce qu’il connaît le terrain et qu’on veut jouir de sa conduite. J’ai vécu cette sorte de relation en participant à l’exécution de quelques œuvres symphoniques avec un chef que je connaissais déjà pour avoir admiré ses interprétations, et je me suis convaincue que les orchestres pouvaient avoir sous cette forme leur justification et leur réalisation concrète dans une société anarchiste.

Mais justement, il y a la différence de l’intervention de l’argent et des contrats qui m’intriguait. Or sur ce point, j’ai été étonnée de voir à quel point je me suis sentie peu dérangée par ces aspects. J’imaginais les contrats comme quelque chose de lourd, qui allait figer les rapports. En réalité, en @, la plus grande partie des contrats se fait sans beaucoup de formalités, et souvent sans écrit, avec une étonnante confiance dans la parole donnée. Et dans une entreprise comme celle d’un concert, où il est impossible de savoir d’avance combien elle rapportera, l’habitude est de négocier un mode de répartition des sommes récoltées, ce qui se fait assez aisément vu l’habitude que les @ ont de ce genre de transaction et d’évaluation de ce que vaut leur contribution. Tout compte fait, il me semblait sur ces points que les choses se passaient d’une manière assez proche de ce que je connaissais à partir de ma pratique musicale dans les petites formations. Là aussi, nous nous réunissons par affinité, en vue de ce que nous désirons tous jouer, et, au moins dans ma propre pratique, nous nous associons sans grandes formalités, et sans nous assujettir au groupe au-delà des réalisations que nous avions projetées ensemble. Dans ces petits groupes de musiciens que je connaissais, personne ne nous assure non plus un revenu sous forme de salaire, mais nous nous partageons les recettes selon nos accords. J’avais donc l’impression de me trouver en terrain connu, quoique dans un autre domaine où je n’imaginais pas qu’il soit possible de procéder selon les mêmes principes.

Vous n’aurez guère de peine à vous imaginer à quel point j’ai pris goût à cet esprit et à cette organisation du travail, qui me paraît vraiment échapper à l’esprit du salariat et à ses graves inconvénients. Malgré tout, il me restait un petit malaise. J’arrivais difficilement à me convaincre tout à fait que ce que j’avais vécu puisse correspondre à ce qui se passait dans le reste de la société, dans les autres sphères d’activité. Je vous ai dit que j’avais pensé d’abord aller travailler dans un grand restaurant. Et j’ai suffisamment cherché de ce côté pour avoir envie de vérifier, au moins rapidement, si la même organisation avait lieu dans ce type d’activités. Je crois que oui, et que ce que j’ai expérimenté dans le monde musical aurait pu l’être également dans ce domaine. En y réfléchissant, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas aussi le cas dans les autres domaines, quoique bien sûr, je généralise ici sans avoir pu vérifier, sans connaître les détails, sinon très partiellement à travers les discussions que j’ai eues avec des gens qui travaillaient dans d’autres secteurs.

Je ne vous cache pas que je suis encore dans l’enthousiasme de cette découverte et que je n’ai pas encore eu peut-être le temps de prendre le recul nécessaire pour envisager toutes les critiques possibles. Je compte donc sur vous pour me rappeler les bonnes raisons pour lesquelles nous, anarchistes dans le Cercle Kropotkine, nous estimons que l’élimination du salariat et la vraie solidarité implique l’abolition de l’argent. Je suis donc impatiente de vous entendre et d’entrer en discussion avec vous.

GUY — Merci, camarade. Moi aussi je suis impatient de voir la réaction de nos camarades. J’ai beaucoup aimé ton exposé d’une expérience authentique, directe, vécue, dans le monde du travail de @. Ce que tu dis me touche et m’ébranle un peu. Je te connais et je sais à quel point nos convictions anarchistes te tiennent à cœur. Je suis d’autant plus impressionné de te voir si satisfaite, et même enthousiaste, de ton expérience de l’organisation du travail en @. J’avoue que je résiste et que, comme tu le remarques toi-même, je me suis demandé si le fait que tu t’étais trouvée dans le domaine de l’art ne modifiait pas un peu la situation. Je ne veux pas dire que la musique n’est pas aussi un travail, et même un travail sérieux. Non. Mais disons que c’est peut-être un travail dans lequel on trouve des gens qui y prennent un grand plaisir, pour lui-même. On peut donc plus facilement s’y enthousiasmer. En revanche, dans une usine, il faut bien faire des travaux pénibles. Aurais-tu vraiment été si enthousiaste si tu avais dû faire la plonge dans un restaurant, par exemple ? L’idée de la pure solidarité n’aurait-elle pas été nécessaire pour te satisfaire ? Mais je me trompe peut-être.

Je suis curieux de ce que vous en penserez, et j’ouvre la discussion, qui s’annonce passionnante.

CHANTAL — Oui, je l’ai dit en effet. J’aurais aimé, si j’en avais eu la possibilité, aller faire la même expérience dans un travail plus dur, plus laborieux. Comme tu le remarques, dans l’art, il y a en principe un plaisir, un engagement, qui fait qu’on est déjà prêt, même dans notre société, à travailler souvent sans se soucier beaucoup de l’argent que cela peut rapporter ou non. On est sûrement bien plus rarement motivé ainsi à aller faire gratuitement la plonge. Et pourtant, il me semble qu’il ne faut pas exagérer non plus la différence. En insistant trop sur le plaisir de l’activité artistique, on oublie et néglige tous les efforts que l’art exige aussi, tout l’exercice énorme par exemple qu’il faut au musicien pour rester suffisamment virtuose sur son instrument. C’est aussi du travail, crois-moi.

DENIS — Non, ce n’est vraiment pas la même chose, à mon avis. Je suis d’accord avec Guy, et j’irais plus loin que lui, pour différencier nettement entre les activités artistiques et le travail utilitaire. Pour l’artiste, quels que soient ses efforts, il trouve une sorte de récompense déjà dans le fait d’avoir réussi une œuvre, ou l’exécution d’une œuvre dans la musique ou le théâtre. Celui qui fait de la plonge, ou le travailleur sur un chantier routier, est certainement content d’arriver à la fin de son travail et de voir la vaisselle faite ou la route terminée. Mais ce n’est pas une grande joie qui justifierait par elle-même le travail. Le salaire joue donc un rôle infiniment plus grand ici, et qui semble essentiel. N’importe quelle forme de revenu contribue à tourner son esprit vers lui et à lui faire considérer son travail comme un moyen de le gagner plutôt que d’achever l’« œuvre » entreprise, si je peux dire. S’il y a de l’argent en jeu, de quelque manière que ce soit, cela fonctionnera comme un salaire, et il travaillera pour l’argent, se soumettant à ce qu’on exige de lui pour l’obtenir. Il se désintéressera plus ou moins du but poursuivi indépendamment de ce salaire. C’est pourquoi il faut à mon avis insister sur notre idée que la collaboration doit être faite par solidarité, parce que celui qui travaille à construire la route sait que c’est important pour la collectivité et veut obtenir le résultat qui importe justement, et non pas quelque chose d’autre, comme cela est presque inévitable lorsque l’argent entre en jeu. Il faut que le travailleur sache pour quoi il travaille, à quoi sert le produit de son travail, et qu’il soit convaincu de son utilité, motivé uniquement par la solidarité dans la réalisation consciente du but commun. Alors, tu vois, je ne suis pas convaincu que l’exemple de l’artiste soit vraiment convaincant.

CHANTAL — Merci de ton intervention, Denis. Tu mets bien le doigt sur ce qui me laissait un peu insatisfaite, et tu me le fais mieux comprendre. Il est vrai que l’artiste, s’il avait de quoi vivre par ailleurs, se consacrerait néanmoins à son art, parce qu’il continuerait à désirer réaliser l’œuvre projetée ou entrevue, même s’il n’y gagnait absolument rien d’autre. Et même, on voit bien des artistes qui se sentent légèrement mal à l’aise à l’idée qu’ils gagnent leur vie, comme on dit, en pratiquant leur art, comme si c’était une impureté. Et pourtant, dans la pratique, il faut bien que les artistes vivent aussi, et ils s’accommodent de dévier un peu de l’idéal, parce qu’ils sont hommes et qu’on ne se nourrit pas matériellement de son art seul. Mais il est vrai qu’ils seront moins concentrés que d’autres sur leurs revenus, et donc moins portés à l’attitude du salarié, peut-être même dans un orchestre comme chez nous, où les musiciens sont réellement salariés. Et d’ailleurs, je vois justement combien il est important que ce revenu, même en argent, ne soit pas un salaire, pour se sentir plus libre dans l’exercice de son art. Et je me demande si tu n’exagères pas un peu en supposant que l’ouvrier travaillant sur un chantier routier n’éprouve pas un vrai plaisir à voir la route achevée, même s’il ne s’en serait peut-être pas soucié sans la promesse du salaire. Et puis, justement, s’il n’a pas un salaire, s’il n’est pas aux ordres d’un patron, comme son esclave, il a choisi son travail et a adopté la manière de le faire, même si c’est sous la direction d’un autre, comme le musicien d’orchestre. Il a peut-être refusé de travailler sur un chantier qui lui paraissait inutile. Bref, le fait que son revenu, même en argent, ne soit pas un salaire modifie beaucoup son rapport à son travail à mon avis. Il y a en fait plus de solidarité dans son travail. C’est ce qu’il me semble en tout cas. Et cela correspond au sentiment de ceux avec qui j’en ai discuté en @.

DENIS — Un peu plus de solidarité, ce n’est pas vraiment la solidarité. Décidément, j’en reste à notre véritable idéal de l’absence de salariat et de tout revenu monétaire. Sinon, ce n’est pas la liberté. Admettons qu’il y en ait un peu plus, il reste encore trop de capitalisme.

CAMILLE — Sans être aussi radical que Denis, je trouve qu’il a raison de garder la distinction et de remarquer que si le système de @ atténue les méfaits du capitalisme en abolissant une certaine forme de salariat, il en garde malgré tout quelque chose en conservant l’argent qui empêche d’atteindre le véritable idéal de la liberté. Tu me diras peut-être que les hommes ne sont pas assez purs ou évolués ou moraux pour pouvoir travailler par pure solidarité, sinon peut-être dans certains domaines tels que les arts, et en partie seulement. Alors, d’un point de vue réaliste, apparemment, il faut s’accommoder de leur manque d’aptitude à s’animer suffisamment pour le bien de leur communauté pour y travailler sérieusement. Seulement, moi non plus, je n’abandonne pas l’idéal, et je crois qu’il vaut mieux le conserver et s’efforcer d’éduquer les gens pour qu’ils le conçoivent bien et deviennent capables de véritable solidarité. Et tant mieux si c’est déjà presque le cas pour les artistes. Mais il faudrait que tous y parviennent.

CHANTAL — Vous avez raison de me rappeler au pur idéal de la solidarité. Et croyez que j’y tiens aussi. Mais je ne sais comment vous exprimer ce que j’ai vécu. Sans doute, il y a l’argent et les contrats. Mais comme je vous l’ai dit, les contrats sont parfois si légers qu’ils ne sont pas différents des accords qui doivent bien se faire entre travailleurs solidaires, sinon en ce qu’il s’y ajoute la considération du revenu. Donc c’est là qu’est la tache selon vous. En principe, je veux bien. Pourtant, ce qui m’impressionne, c’est que dans la pratique, sur place, en @, le rapport à l’argent est tellement moins lourd qu’ici qu’il me semble qu’il ne joue vraiment qu’un rôle assez secondaire, et qu’il ne détourne pas vraiment de la solidarité. Je sais qu’en puriste, je devrais dire comme Denis et Camille que c’est déjà trop. Et je vois bien que dans le domaine de l’art, la situation peut être vue comme favorable. Mais malgré tout, en pratique, encore une fois, mon sentiment est que dans le système de @, l’idéal de solidarité dans le travail en groupe est assez bien réalisé, sinon parfaitement accompli.

RENÉ — Moi, je suis frappé par ce que Chantal nous révèle à partir de son expérience vécue. On peut toujours insister sur le fait que l’idéal n’est pas atteint. Mais est-il possible entre nous d’atteindre l’idéal, vraiment ? On cherche à s’en rapprocher le plus possible. Un idéal, c’est important pour nous donner la direction et l’espoir de s’en rapprocher toujours plus. Alors il faut bien partir d’où nous sommes. Et si en @, sans avoir supprimé l’argent, on a réussi à supprimer le salariat dans son sens le plus négatif, celui où les hommes sont rendus esclaves par le salaire, moi je suis aussi enthousiaste de ce que j’entends. Et si je le pouvais, j’irais bien aussi faire un stage en @. Quant à l’objection concernant le cas particulier de l’art, je crois que là non plus, il ne faut pas trop trancher l’opposition. Je suis artisan, menuisier. Je ne produis pas des œuvres purement artistiques, bien que j’aime faire de beaux meubles. Et mes meubles sont d’abord utilitaires, sinon on ne les ferait pas. Mais j’aime ce que je fais, et quand je travaille avec d’autres, nous aimons, solidairement, les résultats de notre travail, pour eux-mêmes, parce que nous apprécions la réussite en tant que telle, et aussi en pensant à leur utilité et au plaisir que leurs utilisateurs auront à s’en servir. Je vous assure que, même dans notre société, le fait que j’en tire un profit monétaire ne me retire pas ce genre de plaisir. Et j’imagine que, à des degrés divers, ce plaisir que vous pourrez appeler artistique, existe bien dans tous les travaux et qu’il est d’autant mieux ressenti qu’on travaille plus librement. Bref, je ne perds pas l’idéal parce que je reste réaliste, et je tiens à rester aussi concret, ce qui me rend très favorable à ce que Chantal nous dit de l’organisation du travail en @.

LUCIEN — Moi, il y a quelque chose qui me gêne, pas seulement en @, mais aussi dans notre conception anarchiste. C’est qu’il faut avoir des chefs, comme le chef d’orchestre, mais aussi comme les chefs sur un chantier. Je me demande s’il ne faudrait pas tout réorganiser pour supprimer cette « fonction », comme vous dites. Moi, quoiqu’on puisse en penser, je ne me sens pas libre, et je ne crois pas que je sois libre, quand je dois suivre les instructions d’un chef, où que ce soit. Je ne suis pas musicien, mais si je l’étais, je voudrais ne jouer que dans de petites formations, sans chef, comme Chantal. Et pour le revenu, s’il n’implique pas de chef, je dois dire qu’il m’est égal qu’il me soit donné en argent ou autrement, pourvu que je n’aie pas à me plier aux ordres d’un chef. N’est-ce pas ça, le véritable idéal anarchiste, pur, Kropotkine, Bakounine ou non ?

CHANTAL — Bien sûr, dans l’idéal, il serait agréable de pouvoir se passer entièrement de chefs. Mais il ne faudrait sûrement pas les remplacer par des comités dans tous les cas. L’exemple de l’orchestre me paraît montrer combien ce serait impossible. On n’imagine pas de discuter les détails de l’interprétation d’une œuvre, et même les grandes lignes déjà, entre tous. On n’en finirait jamais et on ne jouerait plus. Ce serait le plus frustrant des systèmes. Et puis, dans l’organisation de @, on voit que cette fonction ne pèse vraiment pas quand elle est ramenée à l’indispensable.

GUY — Grande question, qui nous éloignerait du thème de notre si intéressante conférence et du témoignage de Chantal, que je remercie encore vivement au nom de tous.

Comme d’habitude, camarades, au café d’en face pour ceux qui veulent continuer à discuter autour d’un verre.